孙宁:轨交质量亟待全面关注 新形势下机遇挑战并存

作为支撑城市交通正常运行的重要环节,轨道交通的设备质量和人员素质关系重大;与此同时,在"一带一路"战略蓝图的背景下,我国的轨道交通正面临着前所未有的机遇和挑战。

访谈实录

主持人:各位观众大家好,欢迎收看本期的《中国质量直播间—智汇机电》,我是节目主持人,张欢。今天我们非常荣幸邀请到了莱茵检测(中国)有限公司铁道事业部总工程师孙宁先生,孙总您好!

孙宁:您好!

主持人:欢迎您做客我们的中国质量直播间。

孙宁:好,谢谢!

主持人:现在很多城市轨道交通发展的是非常的快的,那么您觉得在这种背景下,轨道交通的建设我们更应该关注什么呢?

孙宁:如您所说,在中国,轨道交通发展得非常快。这里轨道交通包含了高速铁路,也包含了一般的铁路,还包含了城市轨道交通,城市轨道交通的发展,包括铁路的发展,它是一个拉动投资的主要行业,同时也是创造就业的机会,而且是改善民生的手段,所以从这个角度来讲,城市轨道交通跟其他交通相比,是个绿色交通,它是一个节能减排的,城市轨道交通发展得非常快,那在这些发展过程中呢,我觉得有些问题(要)值得关注,比如说:规划问题,这里规划包括了,城市轨道交通规划和铁路的规划如何衔接,如何更好地服务于民众,服务于老百姓。比如说,如何吸引投资,使投资产生效应,另外呢,如何保障建设和运营期的安全,对这些问题都是值得关注的问题。

主持人:那您觉得,产品设备质量在其中扮演一个怎么样的角色呢?

孙宁:产品和设备在轨道交通方面是一个重要的支撑体系,是一个重要的设备体系,支撑体系,所以他扮演着(的)是保障安全的最核心的一个角色,所以说为了这样,我们的设计人员、我们的运营人员在保证产品质量方面必须高度重视。

主持人:那像您也说到了安全这个词,其实在我们国家,轨道交通发展的这么多年中,也发生过几起这种触目惊心的事故,那么您觉得这些事故,和我们的设备的质量有没有什么关系?

孙宁:当然是有关系的。因为所有的这种事故,或者说失效问题,都是由一系列的小的故障,小的安全隐患所造成的。所以说,某种意义上来讲,一个机电设备系统的失效,或者说一个机电设备系统的故障,我们就可以追溯到,从设计上开始就可以追溯,就是从设计、从制造、从运营、从各个方面都要考虑到这些可能导致的安全质量问题。那么这些安全的质量问题,某种意义来讲,是一个广义的产品质量,什么叫做广义的产品质量呢?它不是简单的一个产品有什么缺陷,那我们有一个缺陷的产品,如果有好的操作,也可能没有缺陷,那么小的隐患,由于一系列的操作故障,导致大的问题。所以,某种意义上来讲,我们讲,设备产品质量它是一种广义的,既包括制造过程中的隐患,也包括使用过程中的一些错误。

主持人:那您觉得,在未来我们应该怎么样尽量避免由于设备的系统故障导致一些事故的发生?

孙宁:避免设备故障导致事故的重大发生,那么,其实包含两层含义:第一层含义呢,避免设备故障。第二层含义,设备故障发生以后,怎么避免灾难?对,这里头其实我们可以讲,我可以讲一个故事,大家都知道有一个黑天鹅之祸,所谓的黑天鹅呢?就是大家没有认识到的一些事故,但是呢,是一个很大的灾难,发生完以后,大家才认识到,比如说:一些股灾,那么对设备系统这种故障来讲呢,我们会碰到很多类似黑天鹅之祸,比如举个例子,比如说德国磁悬浮,曾经发生过很大的一个灾难,一下子撞死了大概有20多个人,那么这也直接导致德国磁悬浮技术停滞,因为死了那么多人嘛,那么调查的结果是什么呢?其实是一个很偶然的因素,就是那些搞磁悬浮的人不是真正搞轨道交通的,所以他们在检测这个列车在线上的时候,前一天做检测,就在线上了,第二天有一批人观光,就忘记了这个轨点车在线上呢,结果直接就撞上了,速度很高的撞上了,车毁人亡。那么问题原因在哪呢?就是这种灾害模式没有被识别,为什么没有被识别呢?因为他们没有搞轨道交通的,所以他们不知道前面如果有车,后面的车就不许开,他们是一些搞高技术的一些人,所以说呢,轨点车人为因素导致了一些问题,然后出了这么大的事情。所以我们讲设备系统故障问题呢,实际还是要仔细分成两类,一类,出现故障以后怎么规避,一类是什么呢,尽量避免设备不出故障。那么我们想呢,在设备不出故障这件事情上,是需要设计人员,需要制造人员有高度的责任心,而对于这种运营过程中出现故障,然后故障导向安全,那么需要运营人员有防灾预案,各种对策。那么还有中间那个衔接,就是运营使用人员,这些设备人员必须要了解这些设备的功能,设备使用过程中怎么规避故障导向安全的这些事情。所以从这个角度来讲,我们认为,避免设备系统故障,是一个扎根于,是植根于人心的一件事情。甚至于,我们的passenger(乘客),我们的旅客,也要学会规避自己,就(是)出现问题以后,怎么去逃难去。这样一系列制造商、设计人员、运营商,包括你的乘客,所有人员共同有一个安全意识,我们才能避免这种设备系统导致的一些安全故障。而且我认为,设备系统安全故障跟一些自然的、天然的自然灾害是不一样的,它本来就是人为制造的设备,它就不该有故障,结果有了故障,你比如说:电梯等等。某种意义上来讲,我觉得是一个责任心的问题,是制造这个人他对于生命的爱护的一种观念问题。

主持人:那么孙总,您觉得轨道交通的制造和使用过程当中,我们应该通过什么样的途径来提高产品的质量和使用的安全性呢?

孙宁:我们的专业技术人员,必须了解保证安全,提高设备可靠性的一些知识,在设计过程中,考虑这些因素。我们的制造人员也要意识到我们的质量控制,它不仅仅是一个保证产品质量合格这么一个简单的问题,而是为了保证未来运营的可靠性的问题,我们的操作人员,要了解设备系统的基本功能和基本操作模式,通过了解设备系统自身的一些特征来保证设备系统的安全,因为操作安全是最核心的问题,一个百分之百高可靠性的东西,如果没有操作人员合理的正确的使用,它的安全隐患也是有的。

主持人:孙总,你能不能给我们举一个两个例子来说明我们应该怎么来提高设备安全的可靠性呢?

孙宁:其实这个问题呢,我很愿意跟大家交流,为什么呢?因为,有这个机会本来就是很高兴了,所以我觉得设备系统,保证它质量,保证它本质安全,其实按照国际的一种惯例,它是由RAMS 四性来解决的,所谓RAMS就是可靠性、可用性、维修性和安全性,那么,所有这些过程其实都离不开最早的制造过程。所以,我就举几个例子:一个例子,就是我们经历的高速铁路,就是我们通过我们的运行的在线监控系统,发现我们的轴承箱,有好多轴承箱突然有很高的温升,很高的温升就会导致设备零部件的疲劳问题,所以我们追踪,追踪就发现这个轴承箱里头呢,油里头呢,掺进了金属屑,而且知道金属屑在高速运营下肯定发热,然后对整个车轴呢产生影响。所以我们反过来追溯制造过程,结果发现制造过程什么问题造成的呢?是由于我们制造过程、制造工艺改变了,原来这种工艺呢,金属屑是进不去的,现在由于为了加快生产,改了工艺,然后我们控制过程呢,又没有严格地进行分包商的控制,结果导致这种问题发生了,你说它什么原因呢?实质上,我认为就是质量过程的监控没有真正到位。那么反过来,还有一个例子,也是非常好的一个例子,就是我们曾经,也是在高速车上,曾经发现过一次制动系统,我们叫做不缓解,怎么不缓解呢?就是本该一个制动系统是多少多少节车都能够同时发生的,结果因为风管被堵住了,所以就是前几节能缓解,后几节没法缓解,如果这是在运营过程中出现,那就是非常危险,好在我们是调试试验过程中出现,就是车在某一个车站做缓解发现空气过不去了,然后我们检查,最后发现某一个塑料包装的包装纸,塑料纸进入风管里了,然后我们就追溯到是哪一个制造厂制作的,哪一个工人制作的。那么实际上这几个例子说明了什么呢?我们的质量是通过检查可控的,而且我们的问题,是应该多做一些在生产制造过程中高度重视,因为很多问题,恰恰确实是生产制造所造成的。当然我们使用过程中,也要控制,所以我们讲保证设备系统的安全可靠,其实就转入我们讲,现在咱们国内,包括德国叫工业4.0的概念。什么叫工业4.0?实际上就是叫智能工厂,或者叫智能制造,也就是说把一个机电设备系统,通过这种全过程、全系统、全方位的质量控制,这里三个"全"什么含义呢?全过程就是从设计一直到使用甚至到报废,那么全系统呢,因为我们讲好多系统是好多好多系统来构成的,比如轨道交通系统,城市轨道交通是由十几个系统构成的,那么十几个系统之间的各种接口,都直接导致这样一个安全隐患,所以我们叫全系统;那么全方位,是指什么呢?从标准,从检测、从操作、从维修养护。那么这就是从三个全来保护整个质量安全。所以说从这个意义角度上来讲,我们不仅需要把一系列的管理规定、一系列的标准、一系列的投入,更重要的是一系列的人才。

主持人:嗯,您也提到了人才,还有刚刚您也说了,发现了问题,在例子中我们也说了,发现了问题,我们要追溯是哪个工厂、哪个工人制造的,我们要追溯到源头,那么也就是说在轨道交通的工作人员上,这个层面上来讲,我们对工作人员,从科学素养、操作技能是要求很高的,那么您觉得现在我们国家这个轨道交通的从业人员,他们的水平是如何的呢?

孙宁:总体上来讲,咱们国家实际上已经到了一个技术人员的瓶颈问题,就是说在所有行业中,其实人员素质都存在值得商榷的事情,但是轨道交通这个行业呢,由于是新兴产业,然后发展非常快,所以某种意义上来讲呢,人才确实存在一些这种断层,或者说人才不够,但是我们极力在培养和培育,但是在培养培育过程中呢,实际上呢,我们怎么能够培养培育出一批合格的人才,这一点非常重要。

主持人:您有什么好的建议吗?

孙宁:我还想讲个故事,大家可能知道,曾经有过第二次世界大战的审判问题,那么当时有很多人,包括纳粹党人,在审判过程中,他不承认他有错误。他说,我在执行我的领导的指示,我在做我行政的工作,我有什么错。后来呢,这个法官不接受这个观点,他给他定义的叫做平庸的恶,什么叫平庸的恶,就是在行政管理过程中,你的对和错,和道德层面上来比,如果你是错了,那么你这个愚蠢的人,就不该执行这种行政指令,你执行了行政指令,就意味着平庸的恶。那么在轨道交通行业也好,在机电设备行业也好,我们这些操纵者,这些执行者,其实有另一种平庸的恶,什么平庸的恶呢?就是没有按照指定的操作规程,来去执行他的操作指令,他用他的经验,他用他的这种习惯来做这件事情,然后这些事情没有发生灾害,侥幸心理,一次两次没发生,第三次、第四次就发生了,或者是最后第一百次的第一百零一次发生了,每一次事故,无论是受害者,和造成事故的人都同样是一种灾难,是一种损害。所以说侥幸心理要避免。第二个就是要学会不是(靠)经验的,是要理性的,我们讲在安全事故来讲,很多事情都是由于经验导致的安全问题,而不是真正意义的,就是这个如果你按照这种实实在在的操作规程来做,不会有这种问题。第三我们要有一个,我们讲的,要补上技术人员在人文方面的一课,就是应该珍惜生命、热爱生命。同时别怕繁文缛节,别怕复杂的操作规程,因为那些操作规程不仅仅是保护你的,也是保护大家的。这是相对于建设,我们的人才在建设方面很有经验, 因为我们干了已经有20多年的轨道交通的蓬勃发展,但是其实跟国际相比,我们的人员在服务、在规划、在运营、在维修养护方面,其实还有很多欠缺,这样的话呢,实质上呢,直接导致我们在国际交流方面其实有一些短板。

主持人:那么其实中国高铁走出去,也是备受关注,您是怎么看待这种现象的?

孙宁:中国高铁走出去,实际上是一个国家战略,因为这个战略呢,按照发改委的说法,叫做产业产能过剩,我们需要走出去,但是我自己理解呢,这个"走出去"本身呢,并不简单的是一个去卖什么东西的问题,更核心的问题实际上是我们跟整个全人类、全世界共同分享我们的智慧,共同分享我们的能力,而共同进步。最近一段时间,我经常往东南亚一带跑,我体会很深,我感觉东南亚一带确确实实需要轨道交通,这么一个绿色交通体系,来为那些老百姓服务,那么一带一路的战略,为我们这个走出去,创造了一个条件,也增添了压力,因为变成什么了呢?变成轨道交通走出去,是"一带一路"的排头兵,必须先走,那么亚洲基础设施银行,这个建立,使得我们"走出去"有了资金保障,我们有银行嘛,有投资嘛,这样我们有项目,但是也提出了一个新的要求,就是什么呢?我们走出去一定要按照国际规则来办事,我们过去走出去走了很多,到非洲,到中东一带,但那些大部分是我们自己的贷款,然后我们去易货贸易性质,帮着建设,包括伊朗,现在我们走出去就不一样了,现在我们走出去,实际上我们讲叫"与狼共舞",当然这个狼是带引号的,没有真正的,在人类里头不可能有狼。就是说什么呢,就是真正意义上的竞争,而这个时候,我们"一带一路"也好,"走出去"也好,我们一定要有原则,这个原则呢,要跟国际工程的规则来适应。第一个呢,国际的工程项目一般都很慢,走得很稳,他有很多大量的研究来实现。第二个呢,要保证这个项目多方受益,不仅投资方受益,尤其要当地受益,当地政府受益,第三个呢,叫服务为先,什么叫服务为先,就是我们的机电设备产品也好,我们的轨道交通也好,一定要通过可研报告的研究,通过论证,通过体味受惠国的政府,了解他的一些需求,做好他们的服务,只有受惠国真正意义的对这个项目有真正的需求,她才有保障。那么我去年去埃塞尔比亚,去参与一个项目的中期审查,有两个承包商,都是中国的,我体会很深,这两个承包商有非常大的区别,一个承包商在没拿到项目之前,又帮助当地建学校,又给当地人员培训,然后他建设的时候非常顺利,另一个承包商呢,由于他在援外项目中或者在外方项目中做得很少,所以他没有做类似的工作,结果呢,受到了很多阻碍,后来他也学会了,跟另一个承包商的经验,因为都是中国的承包商,很顺利。那么这个顺利还表现在什么呢,就是他们大量雇佣了当地老百姓,使得老百姓通过这个项目呢,很快就脱贫了。所以说呢,我们讲我们在国外做一些铁路项目,一定要使当地人受益,只有使当地人受益了,才能保证这个项目可持续,才能使得我们的真正的投资有回报,而且实现了一种多赢。

主持人:孙总,其实在"一带一路"当中,很多国家和我们国家相比还是有很多差异的,那么在这些差异中,我们应当怎样求同存异呢?

孙宁:好问题啊,我自己感觉确确实实如此,因为我们的"一带一路"其实包含了很多不同体制,包括跟中国有的很友好,有的呢现在关系比较微妙,所有国家其实都需要,中国这么大一个经济体来支持他们的发展,说穿了,他们愿意跟中国做贸易,那么这种贸易呢,我认为,包括我们"一带一路"帮着别人修铁路,其实也是一种贸易的表现,我们做这些事情很重要一点,第一,要保证公平,应该不能是因为他是小国,我们是大国,就什么事情都听我们的,而是要了解别人的需求,就像贸易的双方没有大小之分,要平等。第二个,就是要真正意义了解别人的需求,而这个需求本身,当地人是最了解的,当地人可能对铁路不懂,但他可以咨询别人,所以为什么我的观点叫服务先行,通过了解别人的需求,指出一个技术方案,指出一个好的方式,包括建设速度,包括建设规模,包括整个的规划布局,是要通过这样的工作,来真正意义地为当地的老百姓,为当地的公众服务,那么他一定会得到欢迎,所以像咱们国家的很多走出去的通信行业,他就走得非常稳非常好,就是因为了解当地老百姓,包括我们的电力行业,那么我们相信我们的轨道交通行业,如果能够抓住契合点,能够发现人的需求,能够保证一种公平,我相信我们的"走出去"会走得很稳,而且我觉得,我们的"走出去"一定是一个持久的。你想想一百多年前,中国人帮着美国人修铁路,那个时候我们只是劳工,那么一百年以后,我们帮着全世界修铁路,我们就不是劳工了,我们是投资者,我们是策划者,我们是管理者。谢谢!

主持人:好的,谢谢孙总,孙总今天也是非常生动地给我们解析了我国轨道交通的现状和发展前景,再次感谢孙总!

孙宁:谢谢!

主持人:好的,我们本期的《中国质量直播间——智汇机电》就是这样,下期节目,我们再见。

访谈精粹

设备体系成核心保障 产品质量事关重大

孙宁表示,轨道交通与运营安全等问题值得关注。轨道交通的设备质量和人员素质关系国计民生,需要得到行业内外的重点关注和高度重视。

注重细节 全方位保障轨道交通安全

孙宁认为,安全事故所涉及的质量问题,不仅包括产品制造过程中的质量隐患,也包括使用过程中的一些错误。

运行安全源于人员素养 质控需全方位投入

孙宁认为,专业的技术人员在设备设计过程中就应当考虑设备的安全问题,学习、了解保障设备安全和可靠性的知识。

"一带一路"为国内轨道交通行业带来新机遇

孙宁表示,"一带一路"的战略构想为国内轨道交通装备企业带来了前所未有的机遇。但这既是机遇,也是一连串的挑战。

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